Fronteers — vakvereniging voor front-end developers

“To Hell With Bad Browsers”

  • Krijn Hoetmer
  • 16 februari 2009

Precies 8 jaar geleden publiceerde Jeffrey Zeldman zijn artikel To Hell With Bad Browsers. In datzelfde jaar kwam Internet Explorer 6 uit. En ondertussen bedienen we deze browser nog steeds met hacks. Wanneer wordt het tijd om IE6 ook de vinger te geven?

Hoe zit dit bij jullie? Hoeveel werk steek jij nog in IE6? Houden designers zich (onbewust) in, omdat ze geen PNG'tjes met alpha transparantie "kunnen" gebruiken? Is het echt zo erg om een beetje rond te strooien met een zoom: 1; hier en daar? Of zit het probleem vooral bij JavaScript gerelateerd werk?

Zijn de 4% IE6 gebruikers hier op fronteers.nl een beetje tekenend voor overige sites, of zit het meer in de buurt van de 60% (!), zoals op youngprofessionaloftheyear.nl (een site die vooral leeft bij de grotere bedrijven van Nederland)? Zien jullie ook Firefox pieken 's avonds en in het weekend, en diepe IE dalen rond diezelfde tijd? Wat kunnen we hier aan doen? Willen we hier wel wat aan doen? Wie helpen we als we stoppen met hacken?

Heeft het zin als we IE6 gewoon een naked year bezorgen, zoals Dan Cederholm zou kunnen doen:

<!--[if !IE]><!-->
<link rel="stylesheet" href="screen.css">
<!--<![endif]-->
<!--[if gte IE 7]>
<link rel="stylesheet" href="screen.css">
<![endif]-->

Waarom durven we het niet gewoon? To Hell With Bad Browsers! Of zijn we met z'n allen bang dat dat als "To Hell With Some Of Our Users" gezien gaat worden? De bezoekers mogen toch niet de dupe worden? Hoe lang houden we deze situatie nog in stand? Wordt het een combinatie van percentages bekijken en afwegen tegen de kosten van het ontwikkelen voor IE6 (die apart op een offerte kunnen staan), of is dit een vicieuze cirkel?

Reacties

1 David Hund op 16-02-2009 om 13:59 uur:
Het is ongelooflijk (jammer) dat een oude (en slechte) browser nog zo lang, zo veel invloed heeft.

Tegenwoordig zijn zo'n beetje alle alternatieve browsers een grote verbetering op IE6 en zou er dus weinig reden meer moeten zijn voor het voortbestaan van IE6.

Ik zelf ben eigenlijk nu pas op een punt gekomen waarop ik bewust IE6 ga negeren voor bepaalde websites. Het is wel zo dat ik heb maar zelden heel veel moeite voor IE6 doe/heb moeten doen. Het blijft al snel bij wat box-model aanpassingen of een transparante PNG oplossing/omzeiling.

De realiteit blijft, vrees ik, dat IE6 nog wel een rol zal blijven spelen: voornamelijk in Corporate (Intranet) omgevingen. Daar doe ik weinig aan.

Mijn statistieken zijn ongeveer: 60-70% gebruikt IE. 20-30% IE6 op 'standaard sites'. Op valuedstandards.com ligt dat veel lager omdat ik (ook) veel techies bereik via CSS galleries enzo. Maar die percentages blijven dus veel te hoog hoog, wat mij betreft, om helemaal te negeren.

Ik ben blij met de nieuwe aandacht voor het probleem (van bv. Robert Nyman en anderen: http://is.gd/j0rx) en ik denk dat de grootste verantwoordelijkheid die wij nu als, (frontend) ontwikkelaars hebben die van communicatie is.

We moeten op een goede, gebalanceerde manier bedrijven en individuele mensen helpen in te zien dat er geen goede reden meer is om IE6 te blijven gebruiken, en dat er talloze goede redenen zijn om over te stappen op Opera, Firefox of Chrome.

Belangrijk daarin is wel, lijkt mij, dat die communicatie goed gebeurt. Aan een 'fundamentalistische zeloot' die schreeuwt dat IE6 dood moet en dat alle mensen die IE6 gebruiken dom zijn heeft niemand veel ;-) (Al moet ik soms de neiging sterk onderdrukken :) )

Dus: met name de voordelen uitleggen en het mensen makkelijk maken om over te stappen. Een beperkte 'naked IE6' aanpassing zou kunnen werken, als daarbij uitleg komt die mensen verteld wat ze missen.
2 Kilian Valkhof op 16-02-2009 om 14:02 uur:
Het is wat mij betreft geen zwart/wit verhaal. Goede browsers krijgen goede stijl. IE6 (en soms IE7) krijgt "Good enough".

Ik ga me bijvoorbeeld niet druk maken om ronde hoekjes in die browsers, of extra pixels hier en daar. (zolang de layout maar niet breekt)

Het is natuurlijk wel leuk om af en toe wel heel hard to hell with bad browsers te roepen. Mijn eigen site houd daarom totaal geen rekening met IE. (Ook al zijn dat toch nog 16% van de bezoekers.)
3 Egor Kloos op 16-02-2009 om 14:10 uur:
Ik heb IE6 nu al een tijdje gedegradeerd en geef IE6 pas wat aandacht later in het process.
Zoals ik al een keer op een Fronteers avond heb geroepen. De klant moet er zo ie zo meer voor betalen. Ik specificeer het ook zo in mijn offertes en dus gaat klant zelf ook overwegen of IE6 nu wel zo belangrijk is. En of we de hoeveelheid werk hieraan kunnen minimaliseren. Iedereen blij.

Zoals David het al aangeeft, er zijn nog teveel IE6 gebruikers om het helemaal negeren. Maar hoe het ook zij, dat klant moet er wel voor betalen. Net zoals zij dat deden voor IE5 for Mac.
4 Krijn op 16-02-2009 om 14:20 uur:
Hoe schat jij de hoeveelheid extra werk voor IE6 dan in, Egor?
5 Maaike de Laat op 16-02-2009 om 14:47 uur:
Ik vind IE6 niet vergelijkbaar met IE5/Mac destijds; enerzijds omdat de percentages voor IE6 gewoonlijk veel hoger liggen dan IE5/Mac ooit behaald heeft, en anderzijds omdat veel IE6 gebruikers het echt niet kunnen helpen: die worden gedwongen door hun systeembeheerder. Dus ik maak mijn sites acceptabel voor IE6. Wel netjes en goed gelijkend op het ontwerp, maar meestal niet 'pixel precies'. Ronde hoekjes bijvoorbeeld vind ik nu een prima kandidaat voor progressive enhancement.

Dit is iets dat ik af en toe met klanten bespreek, maar ik zet het niet apart op de offerte. Als ze zelf IE6 gebruiken leg ik natuurlijk wel uit dat ze moeten upgraden.

Overigens heb ik laatst voor het eerst aan een site meegewerkt waarbij we IE6 niet ondersteunen, en dat werkt echt heerlijk ;-)
6 Vasilis op 16-02-2009 om 14:48 uur:
De hoeveelheid extra werk is afhankelijk van het ontwerp. Hoe meer gradients, dropshadows en ronde hoekjes hoe meer werk om het er toonbaar uit te laten zien in IE6. Ik denk dat dat bij grote projecten wel kan oplopen tot 50%.
Maar het meerwerk kan dus ook verwaarloosbaar zijn.
7 Vasilis op 16-02-2009 om 14:54 uur:
@ Maaike de Laat
"Als ze zelf IE6 gebruiken leg ik natuurlijk wel uit dat ze moeten upgraden."
Welke argumenten gebruik je dan? Ik heb gemerkt dat het erg lastig is om mensen van hun oude gewoontes af te brengen.
8 Boye op 16-02-2009 om 15:17 uur:
Met name door de ietwat suggestieve vraag in de inleiding (“Wanneer wordt het tijd om IE6 ook de vinger te geven?”) offer ik hier graag even wat “tijd van de baas” voor op.

Kort door de bocht zou ik graag ongenuanceerd “nu!” antwoorden op bovenstaande vraag, in de praktijk (o.a. richting de klant) is een gegronde beargumentering noodzakelijk. Want helaas zien sommige de beruchte blauwe “E” (vaak vanwege pure onwetendheid) als “het Internet”, andere zitten weer vast aan een onverschillige systeembeheerder of erger; superieure bureaucraten die er geen aandacht aan besteden.

Anyhow, kijkend naar deze discussie, die vaak veel stof doet opwaaien en tot in den treuren gevoerd is, vind ik dat er tot op heden weinig actie op ondernomen is.

Zelf betrap ik me hier ook op; ondanks alle jaren van frustratie door work-arounds, hacks en andere crap, stop ik nog steeds extra tijd in het pixel-perfect maken van een lay-out voor MSIE6, simpelweg omdat het er gewoon ingeslopen is.

Ik denk dat als met name de grotere partijen hun steen bijdragen in dit proces, hetzij door een uitgeklede CSS dan wel door een subtiele upgrade melding, dit zeker positieve invloed heeft op het uitfaseren van MSIE6.

Kanttekening: idealiter zou natuurlijk Microsoft zelf binnen afzienbare tijd een “upgrade naar MSIE8” offensief moeten starten!
9 Maaike de Laat op 16-02-2009 om 15:39 uur:
@Vasalis
Het meest overtuigende argument is volgens mij veiligheid - IE7 is aantoonbaar veiliger. Verder noem ik meestal dat moderne browsers sneller zijn en gebruiksvriendelijker. En dat steeds meer sites niet geoptimaliseerd worden voor IE6.

Vaak werkt het inderdaad niet, omdat het mensen niet zo interesseert - ze willen gewoon kunnen surfen en allemaal nieuwe software installeren vinden ze maar moeilijk en eng. En ik denk niet dat je ze dat kwalijk kunt nemen (de systeembeheerders natuurlijk wel, maar de gewone gebruiker niet).
10 Mathias Bynens op 16-02-2009 om 18:35 uur:
Op toykyo.be, een site met gemiddeld zo'n 300 à 400 unieke bezoekers per dag, heeft Firefox een aandeel van 50,60%. Internet Explorer volgt met 23,04% en wordt op de hielen gezeten door Safari (22,59%). Van alle IE-gebruikers surft 55,94% via IE7 en 42,89% via IE6. IE8 kaapt amper 1,18% weg.
Dit betekent dat IE6 voor die site een totaal aandeel van zo'n 9,88% heeft. Ondanks de doelgroep (hippe youngsters met interesse voor het grafische en street art), kan je wel stellen dat dit een wezenlijk percentage is.

Uiteindelijk ligt de beslissing om IE6 (nog) te ondersteunen bij de klant. Het systeem dat Egor hanteert, klinkt lang niet gek, al lijkt het me niet altijd evident om een correcte schatting te maken van de hoeveelheid extra werk.
Voor persoonlijke websites kunnen we er alvast voor kiezen IE6 links te laten liggen. Zou je hiermee werkelijk potentiële klanten verliezen? Langs de andere kant, zijn dit dan misschien net de klanten die je liever niet hebt ;)
11 Sander A op 16-02-2009 om 20:25 uur:
Doordat IE7 niet geïnstalleerd kon worden op Win2000 en IE8 op alle systemen lijkt te kunnen draaien waar ook IE7 op draait, denk ik dat IE7 wellicht eerder verdwenen zal zijn dan IE6. Als IE7 op Win2000 geïnstalleerd had kunnen worden, dan denk ik dat IE6 inmiddels al een verwaarloosbaar marktaandeel zou hebben gehad. Helaas pindakaas.

Ik denk dat de methode die Egor hanteerd een erg goede is. Leg het bij de klant neer. bijkomend voordeel is wellicht dat klanten die zelf nog IE6 gebruiken op die manier hopelijk aan het denken gezet worden. Zij zitten immers aan die extra kosten vast, althans, als iederen het op die manier zou doen (alhoewel, ik neem aan dat geen enkele developer uit eigen zak die IE6-aanpassingen zal betalen).
Het probleem is dat je eerst moet vaststellen hoe veel extra tijd je gemiddeld kwijt bent aan IE6-specifieke zaken. Ik ben dan ook, net als Krijn, erg benieuwd wat voor percentages Egor hiervoor hanteert.
12 4rn0 op 16-02-2009 om 21:32 uur:
Ik heb niet zo'n moeite met IE6 ... Tuurlijk is het een slechte browser en tuurlijk kost het een paar uurtjes extra werk. Maar dat weet je gewoon van te voren en neem je mee in je planning, toch? De meeste bugs en 'features' zijn goed gedocumenteerd en met een beetje ervaring omzeil je tijdens het css-en ook al heel wat probleem gebieden.

Progressive enhancement is inderdaad fijn om langzaam wat afstand van IE6 te nemen: geen afgeronde hoekjes, dat soort dingen. Maar zelf werk ik veel voor vormgevers en dan moet je soms toch wat extra moeite doen.

Ik denk dat een positieve instelling veel verschil maakt: ik zie het als een uitdaging om met zo min mogelijk regels in mijn IE stylesheet alle problemen op te lossen. En heel soms lukt het zelfs zonder aparte IE stylesheet: feest!
13 Ron van den Boogaard op 17-02-2009 om 09:26 uur:
De beslissing om IE6 (of Safari b.v.) te ondersteunen is een commerciële. Geen development beslissing.

Elke browser die 2,5% marktaandeel haalt verdient ondersteuning. Op high-volume sites valt 1% ook nog te rechtvaardigen. Als je 10.000 unieke bezoekers per dag haalt, moet je geen 100 (IE6) bezoekers daarvan afzeiken.

Maar die beslissing is niet aan mij. De markt dicteert. Dus de klant. Die meestal maar al te graag bereid is die paar extra uren te betalen.
En zo lang als ik hier en daar nog percentages voor IE6 van boven de 30% tegenkom, ga ik dat niet eens apart specificeren.
14 Egor Kloos op 17-02-2009 om 10:11 uur:
@ Krijn
Qua uren komt het ongeveer op een derde of een vierde van de normale CSS ontwikkel tijd. (Dit blijkt meer dan voldoende te zijn.) Soms vul ik het niet in en is het meerwerk bovenop een fixed price offerte. Het ligt meestal aan de klant hoe ik naar voren haal. Je moet het totaal aantal uren zo ie zo inschatten. IE6 kun je dus net zo goed even apart vermelden.

Het is niet de bedoeling de klant lastig te vallen maar dat je een dialoog kunt aangaan met wat ze willen. Ze zijn zich niet bewust van de huidige trend in front-end werk. Als het ze niets kost (niet op de offerte) dan kan het ze ook niets schelen.

@ Maaike
Ik vergelijk IE6 met IE5 for Mac in dit geval omdat ik op een gegeven ogenblik de kosten voor IE5 for Mac omhoog moest schroeven. De meeste klanten lieten IE5 for Mac meeteen vallen. Het belang van deze twee browsers is duidelijk anders.
15 Jeroen Mulder op 17-02-2009 om 10:39 uur:
Ik ben er wel voorstander van om duidelijk naar de klant of het management te communiceren waar de extra tijd in gaat zitten. In sommige situaties is het percentage IE6 gebruikers niet meer belangrijk genoeg (dan denk ik vooral aan web applicaties).

Echter, als ik kijk naar mijn omgeving dan schommelt dat percentage nog gerust tussen de 12 en 18% (afhankelijk van de site). Zelfs al daalt dat percentage naar enkele procenten, dan zal dat nog steeds velen duizenden bezoekers per dag voorstellen.

Ik val ook in de categorie dat ik in principe weinig moeite heb met IE6. Ten minste, niet veel meer dan met IE7. Zo lang ik tijd besteed aan IE7 is het een kleine stap naar IE6. Vooral omdat ik in mijn huidige werkzaamheden altijd voort borduur op het bestaande en niet steeds overnieuw hoef te beginnen.

PS. Ik heb meer moeite met het ontbreken van PNG support in IE6. De huidige oplossingen maken me misselijk. Op dit gebied wil ik nog wel eens de beslissing nemen om een mindere vormgeving (PNG-8 met alpha transparency) voor te schotelen.
16 Rick op 17-02-2009 om 14:35 uur:
Voor mijn privé-projectjes ondersteun ik heel IE niet (althans, ik ga er geen speciale code voor schrijven). Maar in 'de echte wereld' gaat die vlieger niet op. Naar mijn idee zijn het vrijwel alleen nog bedrijfsomgevingen die op IE6 hangen, veelal om (oude) webapps niet te breken. En dat zijn juist vaak de surfers die geld opleveren (ze zoeken naar diensten/producten e.d.). We kunnen ook niet met een 'Download Firefox' oid aan komen zetten, want daar hebben ze vaak helemaal geen rechten toe. Er zit helaas niks anders op dan IE6 (voorlopig) te blijven ondersteunen. Check bijv. Wikipedia: die support IE5.0 nog.
17 Laurens op 20-02-2009 om 13:47 uur:
Zolang IE6 een substantieel marktaandeel heeft moet je het wel blijven ondersteunen vind ik. Door het niet te gaan ondersteunen wordt het probleem volgens mij niet opgelost. De manier hoe ze het nu in Noorwegen aanpakken..dat lijkt me een goede.

Zie hier: http://webwereld.nl/nieuws/55608/noorse-websites-verklaren-oorlog-aan-ie-6.html
18 Theo op 15-03-2009 om 20:47 uur:
Op onze eigen website hebben we bovenstaande code (waarvoor dank) toegevoegd. Het voelde toch wel erg hypocriet om dagelijks last te ondervinden van IE6 en een dergelijk initiatief niet te ondersteunen.

De suggestie voor de meerprijs op de offerte van de klant is een goede aanrader!
19 Peter Peerdeman op 18-04-2012 om 09:40 uur:
Leuk om te zien dat dit onderwerp zo oud is als methusalem en nog altijd zo ontzettend actueel. Naar mijn idee is enige reden waarom internetgebruikers nog oude browsers gebruiken dat wij, de frontend developers en de bedrijven waar ze werken, ze blijven ondersteunen. Het is nu 3 jaar na dato van dit blog hoog tijd om onze verantwoordelijkheid te nemen en de oude browsers niet meer te ondersteunen zoals ook Noorwegen, Google en bijv. Basecamp dat doen (ref http://www.nl.capgemini.com/onlineblog/2012/04/sloop-de-oude-browser)
20 Koen Berkhout op 16-04-2013 om 09:29 uur:
Zelfs nu (2013) zijn er talloze mensen met windows XP die nog aanklooien met IE6. Moet je hier als webontwikkelaar rekening mee houden?

Hierover lopen de meningen uiteen. Maar ik vind in ieder geval van niet. Ik maak graag optimaal gebruik van de mogelijkheden die het web te bieden heeft, en dat gebruikers met een hopeloos verouderde browser dan misschien niet perfect worden bediend: het zij zo.
Plaats een reactie